Stručna rasprava održana je 28. 05. 2002. u Hrvatskoj akademiji znanosti i umjetnosti - Hrvatskom muzeju arhitekture, s početkom u 18,00 do 21,30 sati

PROF. DR. Sc. HILDEGARD AUF FRANIĆ, dipl. ing. arh. (predsjednica Ocjenjivačkog suda; Arhitektonski fakultet Sveučilišta u Zagrebu): Današnji sastanak i dijalog je druga faza inicijalnog sastanka, odnosno okruglog stola u Društvu arhitekata, kada smo počeli razgovarati o Savi. Danas smo, za jedan natječaj stariji, mogli bi reći pametniji, i zapravo smo tek na putu da, iz ovih saznanja predožimo programe i obveze za daljnje natječaje. U tom smislu Ocjenjivački sud dao je preporuke investitoru.

Doc. LJUBOMIR MIŠČEVIĆ, dipl. ing. arh. (predsjednik DAZ-a; Arhitektonski fakultet Sveučilišta u Zagrebu): Pozdravljam vas ispred Društva arhitekata Zagreba, hvala što ste došli. Malo smo zatečeni velikim interesom za katalog. Katalog trebaju i mogu dobiti prije svega svi autori i suradnici natječajnih radova. Ono na čemu već radimo je digitalizacija kompletnog materijala pa će se katalog moći uskoro nabaviti na CD-rom-u. Pozdravio bi gospodina Stjepana Nikolića, zamjenika pročelnika, gradskog savjetnika Gradskog zavoda za planiranje razvoja grada i zaštitu okoliša.

PROF. DR. Sc. HILDEGARD AUF FRANIĆ, dipl. ing. arh. (predsjednica Ocjenjivačkog suda; Arhitektonski fakultet Sveučilišta u Zagrebu): Možemo reći da je natječaj uspio, da je na natječaj pristigao 21 rad, a u konkurenciji je ostalo 18 radova. Na natječaju je sudjelovao veliki broj autora, koautora i suradnika, i pregledali smo ih kritički i pronašli po nama prave relacije i kriterije za valorizaciju. Natječaj je anketni, dakle, promišljanja nisu programski obvezujuća. Konstatirali smo da se praktički pola autora odlučilo za prijedloge koji su prihvatili određena tehnička rješenja na Savi, a pola nije, te su u tom kontekstu išla i naša promišljanja i donesene odluke. Paralelno s ovim natječajem bili su raspisani i neki drugi natječaji, u vezi kojih smo dobivali informacije. Investitor i Društvo arhitekata, te kolege koje su bili zaduženi za izradu programa, odlučili su da program ostave otvoren, kako bi autori sa svojim konzultantima i suradnicima ponudili rješenja koja smatraju doprinosom oblikovanju prostora grada i prostora Save. Zahvaljujemo profesoru Fedoru Wenzleru koji je radio na programu i inženjeru Zvonku Moškovu koji je sudjelovao u procjeni hidrotehničkih rješenja.

DR. Sc. RADOVAN MIŠČEVIĆ, dipl. ing. arh. i urbanist (zamjenik predsjednice Ocjenjivačkog suda): Bez ikakvih pretenzija svi smo ovdje stručnjaci uključeni u kompleks prostornog planiranja svaki u svom sektoru djelovanja. Objektivno možemo ocijeniti da je ovaj natječaj uspio po mnogo čemu. Prije svega što je došao u vrijeme kada s recentnom urbanističkom situacijom u našem gradu nismo zadovoljni. Drugo, što se i predugo čekalo na rješenje prostora Save u našem gradu. Ocjenjujemo da je došao krajnji trenutak prekida traganja i neodgovornih promašaja s katastrofalnim posljedicama.

Radi se zapravo o izuzetno vrijednom prostoru koji može bitno i kvalitetno doprinijeti novoj koncepciji razvoja grada i njegove budućnosti. Bila je to dugo očekivana i važna odluka o raspisivanju natječaja koji je prirodno otvorio i niz kapitalnih pitanja. Određene inicijative kao i posebno važan i uspješan okrugli stol u DAZ-u gdje se uspješno raspravljalo o ciljevima natječaja i koji je nedvosmisleno ukazao da se problemu Save može prići isključivo integralno i interdisciplinarno. Nije moguće da probleme Save i njezinog prostora razrješavaju sami arhitekti-urbanisti, a niti građevinski stručnjaci hidrotehnike i hidroelektre budući je problem uređenja prostora Save u našem gradu znatno kompleksniji i ima šire značenje.

Naglasio bih da se radilo o anketnom natječaju što u suštini znači istraživanja i predlaganja niza viđenja i ideja koje bi mogle naći mjesto u oblikovanju konačnog prijedloga.

U Programu je bilo naglašeno da se radi o prostoru posebno važnog vodoopskrbnog i mogućeg hidroenergetskog potencijala kao i vrijednosti prirodnog ekološkog potencijala, povijesnih vrijednosti Andautonije i vrijednih ruralnih naselja i arhitekture. Očekivao se i prijedlog oblikovanja ideje i kompozicije grada, odnosa savskog prostora i središnje osovine. Gotovo ni jedan rad nije obuhvatio cjelovitost ovih mogućnosti, pa se nije mogao izdvojiti prvonagrađeni rad.

Ono što osobno smatram posebnim uspjehom natječaja je da se najveći broj predloženih radova opredijelio za "MODEL RIJEKE U GRADU", za oblikovanje javnog urbanog prostora primarnih humanih, sociologijskih i ekoloških vrijednosti.

MARKO D. MILAS, dipl. ing. arh. (natjecatelj i autor rada nagrađenog jednom od tri jednakovrijedne druge nagrade; INDUSTROGRADNJA d.d. INDOKONZALTING d.o.o.): Prema Pravilniku o organizaciji i provođenju natječaja s područja arhitekture i urbanizma koje je UHA donijela 1997. godine u skladu sa kojim je i raspisan ovaj natječaj; prema glavi 6.0 (Obaveze provoditelja), točki 6.2 uz poziv na javnu raspravu koja se održava na izložbi natječajnih radova, provoditelj natječaja dužan je svim natjecateljima i članovima ocjenjivačkog suda dostaviti prijepis zapisnika o radu ocjenjivačkog suda sačinjen kod ocjenjivanja natječajnih radova - Konačno izvješće ocjenjivačkog suda, a kako nam dotični nije dostavljen prvo pitanje na ovoj javnoj raspravi glasi: Gdje je protokol i zašto ga nismo primili?

ZLATKO KARAČ, dipl. ing. arh. (tajnik natječaja; Arhitektonski fakultet Sveučilišta u Zagrebu): Protokol je pripremljen, međutim budući su neki članovi ocjenjivačkog suda bili na putu, nisu ga svi potpisali. Nisam htio slati prije nego bude vlastoručno potpisan, ali protokol je danas ovdje dostupan i može se dobiti na uvid.

MARKO D. MILAS, dipl. ing. arh. (natjecatelj i autor rada nagrađenog jednom od tri jednakovrijedne druge nagrade; INDUSTROGRADNJA d.d. INDOKONZALTING d.o.o.): Prema glavi 5.0, postupak provedbe natječaja kod ocjenjivanja radova, točki 5.3.10 možete li nam pročitati preporuku ocjenjivačkog suda danu raspisivaču natječaja, ukoliko je ista data?

ZLATKO KARAČ, dipl. ing. arh. (tajnik natječaja; Arhitektonski fakultet Sveučilišta u Zagrebu): (čita) Na temelju ocjena ukupnih vrijednosti i značenja Save i savskog prostora, organizacije i uređenja u cilju kvalitetnog razvoja jedinstvenoga grada, urbane kulture i kulture življenja, kao i rezultata provedenog natječaja, Ocjenjivački sud predlaže raspisivaču natječaja:
- izradu integralne studije u kompleksu: prostorno uređenje - regulacija Save - opskrba vodom - hidroenergetski potencijal;
- osnivanje interdisciplinarnog tima istaknutih znanstvenih i stručnih suradnika pojedinih interesnih područja vezanih uz ključne probleme ovog projekta i osposobljenih za sintezu;
- izradu prijedloga konzistentnog programa organizacije i uređenja cjelovitog prostora, uz korištenje rezultata i ocjena provedenoga anketnog natječaja;
- izradu konačnog prijedloga plana uređenja uz društvenu i stručnu verifikaciju; raspisivanje natječaja za pojedina područja i lokalitete sa mogućnošću poziva istaknutih međunarodnih stručnjaka s dokazanim radovima i iskustvom uređenja i oblikovanja predmetnih prostora;
- posebna natječajna tema trebala bi biti vrednovanje i prenamjena prostora vodonosnika grada; s obzirom na iznimnu vrijednost ovog prostora za daljnji razvoj grada;
- neophodno je da se u aktualni prijedlog GUP-a unese grafički prikaz zone prostora i tekstualna odredba kojom se prostor "središnje osi" i prostor Save proglašavaju prostorom od posebnog interesa za grad, koji se izuzima od parcijalnih i pojedinačnih rješenja; ispitati mogućnost da se u okviru novoga GUP-a prostori vodonosnika uređuju cjelovito, neovisno o trenutnim administrativnim granicama između Zagreba i Velike Gorice.

LJUDEVIT TROPAN (Hrvatske vode): Radim u Hrvatskim vodama. 1878. osnovan je Zagrebački vodovod, 1892. osnovana je zagrebačka kanalizacija, prije više od sto godina započeli su radovi na regulaciji Save na području grada Zagreba, 1964. bila je poplava grada Zagreba, 1972. završena je Studija uređenja i regulacije rijeke Save, 1982. bila je završena vodoprivredna osnova koja je ukomponirana u GUP, 21.3. 2002. završen je ovaj anketni natječaj, 29.3. u zgradi Poglavarstva označen je početak aktivnosti na izradi Studije izvodljivosti uređenja i korištenja rijeke Save od Republike Slovenije do Rugvice i Studije za hidroelektranu "Podsused", projekt je povjeren "Elektroprojektu Zagreb".
U tom slijedu događanja mene kao građanina zanima zbog čega se pristupilo ovom natječaju u odnosu na vodoprivrednu osnovu i GUP u kojem je isto tako Sava bila adekvatno tretirana? Iz istog razloga, zanima me zašto je Grad, nakon ovog natječaja, za izradu studije koja nije potpuno precizirana zadužio Elektroprojekt? Da li je ovaj natječaj svojevrsno rješenje za Elektroprojekt za čak i šire područje nego je predmet ovog natječaja? Pitam se, a pri tom prvenstveno mislim na komentar g. Škreblina u Feral Tribuneu, u odnosu na toliki broj urbanista, prostornih planera, građevinara, hidrotehničara u ovom gradu, zar smo mi toliko slabi da s nama netko može toliko manipulirati. Čini mi se da će ovaj natječaj, koji me inače oduševio, jer ima toliko prekrasnih ideja, završiti kao i brojni drugi natječaji, i da on samo služi raspisivaču natječaja da pokaže dobrohotnost spram prije navedenih intelektualaca. Svoje izlaganje bih završio jednim pitanjem upućenim svima nama, a vezan na moje predavanje u Društvu povjesničara umjetnosti Hrvatske: "Treba li Zagrebu Sava, i treba li Savi Zagreb?" Osobno sam uvjeren da Zagrebu Sava treba, a vjerujte mi: Savi Zagreb ne treba.

PROF. DR. Sc. HILDEGARD AUF FRANIĆ, dipl. ing. arh. (predsjednica Ocjenjivačkog suda; Arhitektonski fakultet Sveučilišta u Zagrebu): Hvala za ovaj vremeplov koji nas upozorava i podsjeća na našu nemoć. Nadam da s nama nitko ne manipulira, jer bi mi to bilo teško prihvatiti. Kad bi se zaista prisjetili svih natječaja koji su bili provedbeni, a nikad se nisu realizirali, to bi nas jako zabrinulo. Što se tiče vašeg izlaganja, moram reći da je u trenutku kad se pristupalo izradi ovog natječaja bilo riječi da je GUP gotov. Od tada, pa sve do danas, mi nažalost ne znamo sudbinu GUP-a. Kad smo kao ocjenjivački sud pristupili ovjeri programa natječaja, definiranju njegovog opsega i slobode, u novinama se pojavio raspis natječaja za paralelne studije o istoj problematici. Meni kao arhitektici teško je ući u sve spomenute elemente koji se na nivou zagrebačke infrastrukture događaju. Kome je to i na koji način služilo? Vjerujem da će netko od vas prisutnih to prodiskutirati. Mi smo se trudili da nađemo svoje mjesto u odnosu na stručnu javnost i događanja u gradu, te se nadamo da ovaj natječaj neće završiti u ladicama, i da će dati poticaje za neko novo promišljanje prostora Save. Po mišljenju ocjenjivačkog suda, ovaj natječaj je doprinos, a ova rasprava će rezultirati zaključcima na osnovu kojih možemo postavljati pitanja odgovornim službama u gradu. Dajem riječ gospodinu Nikoliću.

STJEPAN NIKOLIĆ, dipl. ing. (zamjenik pročelnika Gradskog zavoda za planiranje razvoja grada i zaštitu okoliša): Prije godinu dana po prvi put su se u DAZ-u sastali arhitekti, urbanisti i hidrotehničari, i odmah smo počeli razgovarati o Savi s hidrotehničkih i urbanističko-planerskih aspekata, što je bilo dobro. Gradski zavod je pridonio u suradnji sa prof. Wenzlerom i kolegom Muckom da se napravi program koji nudi dva moguća pristupa, dva modela rješavanja, a to je sa vodnim stepenicama i bez njih. Pošto je natječaj anketni, svatko je mogao pristupiti kako je htio. Grad je potpisao predstudiju izvodljivosti za četiri hidroelektrane, što znači u roku od 8 mjeseci je ugovoren posao u vrijednosti milijun i 300 tisuća kuna koji će dati prave troškove svih ovih hidrotehničkih rješenja. Iako bi voljeli vjerovati da je to bilo planirano, moram vas razočarati da ništa nije bilo planirano, već dogovoreno ad hoc.
No, mi kao inženjeri smo spremni reagirati na sva promišljanja Poglavarstva, pa tako ćemo i ovaj natječaj iskoristiti za studiju koja će dati konkretne troškove za višenamjenska rješenja s hidrotehničkog aspekta. Gradski zavod će se truditi da ovaj natječaj, spomenutu studiju koja je u tijeku izrade i predložena rješenja pretoči u jedan pravi program koji će konačno riješiti neke probleme u ovom gradu koji ne smiju biti upitni. Prvenstveno se tu radi o resursima koje treba zaštititi jer su oni osnova razvoja grada, a to su vodocrpilišta koja se štite vodnim stepenicama, odnosno hidroelektranama putem infiltracije i akumulacije. Ima rješenja koja to isključuju, i to je dobro, jer će se o tome polemizirati. Daljnji razvoj ovog natječajnog programa će nam pomoći da dođemo do stručne istine. Međutim, tu ima i drugih faktora o kojima moramo voditi računa. Jedan je da je Slovenija već napravila svoje projekte, i da se prva hidroelektrana Boštjan počinje graditi u 7. mjesecu. U 8. mjesecu oni počinju izgradnju lanca svojih hidroelektrana sve do granice sa Hrvatskom. Znači oni će napraviti svoji 5 hidroelektrana do granice, a mi već 40 godina čekamo hoćemo li napraviti nacrt obrane od poplave od Podsuseda do slovenske granice. U tom čekanju, Slovenija je svoje odlučila. To je jedan ulazni parametar koji ne možemo zanemariti. Nadalje, prihvaćanje vodnih valova je važan uvjet hidrotehničkog rješenja koje neće ugroziti režim voda kroz grad, i vidim da je puno rješenja uzelo to u obzir. Želim vjerovati da ćemo se svi udružiti kako bi riješili ovaj veliki problem, na zadovoljstvo sviju nas, ali i građana.

DR. Sc. RADOVAN MIŠČEVIĆ, dipl. ing. arh. i urbanist (zamjenik predsjednice Ocjenjivačkog suda): Ocjenjivački sud kad je saznao za izradu studije upitao je ima li u timu za njenu izradu i prostornih planera, jer postoje mnoge studije za regulaciju Save u koje nisu uključivali prostorne planere, a to ne može biti. Pretpostavljam da će biti mnogo pitanja, i po pitanju ovih hidroelektrana, osiguranja života vodonosnika, profila nasipa, itd... Molim da se uvaži da je barem za sektor Zagreba nemoguće da u izradi studija ne sudjeluju i prostorni planeri.

PROF. SONJA JURKOVIĆ, dipl. ing. arh. (natjecatelj i autor rada nagrađenog jednim od pet jednakovrijednih otkupa): U vezi projekta hidroelektrana, za koje sad čujemo da je Grad pristao, a to u natječajnom programu nije bilo jasno, da li je ta izgradnja preskupa i da li će tako dobivena elelektrična energija u konačnici biti preskupa, da li ćemo se mi preko tih hidroelektrana zadužiti. Nadalje, što je najvažnije je pitanje nisu li takve brane, visine 7 metara opasnost za ovaj grad. Po mom mišljenju, rezultat ovog natječaja je da je sama struka već posumnjala u opravdanost takvih hidroelektrana. Ako je pola radova ovako, a pola onako, to je poruka: ako je 50 posto stručnjaka izrazilo sumnju u opravdanost brana usred glavnog grada, to je poruka. Jasno je da se Slovenija odlučila za takvu gradnju prema granici, jer je u tom dijelu Sava brzinska rijeka, no za nas su hidroelektrane egipatski projekt. Više bih voljela da razgovaramo o idejama, jer ima krasnih ideja, nekih novih, nekih ponovljenih.

PROF. KREŠIMIR IVANIŠ, dipl. ing. arh. (natjecatelj i autor rada nagrađenog jednim od pet jednakovrijednih otkupa): Po završetku okruglog stola u DAZ-u prošle godine autorizirao sam svoj komentar u kojem navodim i upozoravam da natječaj ne smije biti anketni. Opasnost anketnog natječaja je u tome što njime raspisivač iskazuje vlastitu nesigurnost, odgovornost prepušta ocjenjivačkom sudu kratkog vijeka, a gradskim urbanistima "uvaljuje" se naknadno nezahvalan posao sintetiziranja i kolažiranja iz očekivano velikog broja šarolikih prijedloga. Ako je natječaj anketni, znači da nije uspio.
Ponovno postavljam pitanja; je li gradski uređaj za pročišćavanje otpadne vode neizbježan, šta je sa Jakuševacem koji je uzvodno od najvećih gradskih vodocrpilišta, do kada to odlagalište ostaje u sadašnjoj funkciji, gdje je realna lokacija novog odlagališta otpada i imamo li novu gradsku, ekološki ispravnu koncepciju gospodarenja otpadom? Danas je aluvij Save prilično devastiran zbog kubika šljunka koji se legalno skupljaju. Inženjerski i monodisciplinarni model savskih "hidrocentrala" i savskih jezera između njih dodatno će oštetiti nezamjenjivi savski aluvij zamuljenjem i potpunom izmjenom mikrobiologije u sporijoj i toplijoj vodi. Je li ekološka paradigma u proteklih 20 godina doprinijela promjeni svijesti o načinu "iskorištavanja rijeke" i o neophodnosti multidisciplinarnog odlučivanja?

SUDIONIK STRUČNE RASPRAVE: Pročitao bih jednu karakterističnu izjavu iz članka u "Jutarnjem listu" koji je izašao na temu hidrotehnike: "Hidrotehnička rješenja moraju biti funkcijom oblikovanja grada". To je nonsens, to je kao da projektirate bolnicu po funkciji njezinog oblika. Ako ovome sustavno pristupimo, onda moramo prvo uopćiti da je ovaj dio Save dio sustava, dio poriječja u Hrvatskoj koji je više od pola poriječja, a samo poriječje Save je četiri puta veće od ovoga. A u poriječju Hrvatske živi 2 milijuna 350 tisuća ljudi. A ovom zagrebačkom vodonosniku gravitira četvrtina ukupnog stanovništva Hrvatske. Kako to riješiti, koji je osnovni cilj? Osnovni cilj nije oblikovanje Zagreba, nego održivi razvoj Hrvatske. Moramo znati kakvo je današnje stanje, onda moramo odrediti mjerila kojima ćemo postići postavljene ciljeve, a onda moramo razmotriti ta dva modela i na osnovu sva tri relevantna stanovišta. Uzmite samo dva djelića, a to su obrana od poplave i opskrba pitkom vodom. Nadalje, vodonosnik grada Zagreba je već zagađen, i dalje se zagađuje s onim dijelom gdje se premeće smeće. A kad se to smeće premeće, daljnjih 20 godina će zagađivati. Vodne snage su bitne za razvoj Hrvatske, jer je to jedini izvor električne energije za budućnost. Mi smo potpisnici povelje za smanjenje ispuštanja toksičnih plinova u atmosferu. Vi i dok izgradite elektranu trošite energiju, a ako hidroelektranu spojite sa sunčevom energijom, proizvodite 267 puta više energije nego što je potrošite. Što znači održivi razvoj? Znači da ne budete na gubitku, niti na nuli. S kojim mi pravom našoj djeci oduzimamo jedno od najvećih narodnih blaga, koje jedinice mogu proizvesti potrebne količine energije, a bez zagađivanja okoline?

PROF. DR. Sc. HILDEGARD AUF FRANIĆ, dipl. ing. arh. (predsjednica Ocjenjivačkog suda; Arhitektonski fakultet Sveučilišta u Zagrebu): Koliko nas ima, toliko je i različito profiliranih interesa i ciljeva. Ne možemo reći da oblikovanje Grada i sam Grad nije također dio cilja, jer on to sigurno mora biti. U hijerarhiji ciljeva voda mora imati važnu ulogu. Žao mi je što ovdje nema člana našeg ocjenjivačkog suda, inženjera Jurja Šare. Mi kao ocjenjivački sud imali smo članove koji su nas upozoravali o svim opasnostima u vezi s zagađivanjem okoline, te značaju pitke vode kao osnovnog resursa.

ZORAN HEBAR, dipl. ing. arh. (natjecatelj i autor rada nagrađenog jednom od tri jednakovrijedne druge nagrade; Urbanistički zavod Grada Zagreba): Listajući katalog došao sam do sličnog zaključka kao kolega Ivaniš, a to je da vi kao žiri tvrdite da je natječaj uspio, a raspodjelom nagrada i otkupa, te nedodjeljivanjem prve nagrade, to ste demantirali. Mislim da žiri nije do kraja odradio svoj posao. Molim da sastavite protokol u kojem se i taj dio odlučivanja vidi. Drugo pitanje: pretpostavljam da ste svim radovima sastavili ocjene, i da to nije samo ono što se može pročitati u katalogu. Jer ako je to samo ono iz kataloga, onda je to u najmanju ruku nedostatno. Treće, danas sam u svoje ime uputio protestno pismo DAZ-u tražeći da se rad koji sam radio sa svojim kolegama prezentira na isti način kao i ostali radovi, a to znači da se ne objavljuju neki nebitni prikazi dva puta, a osnovna karta da se ne prikazuje.

Imao sam prilike prije 20 godina biti član stručne komisije za procjenu utjecaja hidroelektrana na okoliš. Projekte i studije utjecaja na okoliš radio je Elektroprojekt. Danas me zbunilo kada sam čuo da nova predinvesticijska studija košta dva puta više nego cijeli ovaj natječaj, a rezultat će biti, ako sam dobro shvatio, samo procjena izvodljivosti (troškova) 4 hidroelektrane. Iz poznavanja Save zaključujem da Sava na našem dijelu toka nema iste karakteristike kao u gornjem toku. Nema smisla povlačiti direktne paralele sa Slovenijom i njihovim brojem elektrana. Izgradnja hidroelektrana zauvijek zatvara mogućnosti kretanja duž toka rijeke. Da li je cijena nove energije koja se dobiva elektranama vrijedna toga? Jer, kao što je kolegica Jurković rekla, to više nisu nasipi od 4 već od 7-10 metara, dužine 10-tak km, i iza tih nasipa su ponovno kanali, pumpe ili zaštitni zidovi koji štite zaobalje od ocjednih voda. Da ne bi živjeli u iluziji, to su stvari koje nam samo otežavaju kontakt grada i rijeke, čovjeka i vode. A ni posljedice za priobalje ne bi bile bezazlene. No, ne bih htio da se cijeli ovaj naš razgovor vodi oko pitanja "HE: da ili ne?", ali bih apelirao da se pokuša formirati jedan tim u kojem bi se zajedno sve struke bavile time. Jer, dokle god ćemo se neovisno baviti problemom rijeke, hidroenergetičari odvojeno od planera, uvijek ćemo biti u sukobu. Mislim da u taj rad treba uključiti sve nagrađene autore.

PROF. SONJA JURKOVIĆ, dipl. ing. arh. (natjecatelj i autor rada nagrađenog jednim od pet jednakovrijednih otkupa): Arhitektonski fakultet je napravio prostorni plan posebne namjene.

PROF. DR. Sc. HILDEGARD AUF FRANIĆ, dipl. ing. arh. (predsjednica Ocjenjivačkog suda; Arhitektonski fakultet Sveučilišta u Zagrebu): Htjela bih nešto reći kolegi Hebaru u vezi kritika koje je izrekao. Činjenica je da se radilo o otvorenom natječaju, s otvorenim programom koji je ostavljao mogućnost, i to ne samo arhitektima, da ponude rješenje kakvo misle da je najbolje. Eksplicitno se tražilo da svaki prijedlog mora ponuditi i tehničko rješenje. To je rezultiralo polovicom radova koji predlažu jedno, te polovicom radova s drugim rješenjem. To je nama kao ocjenjivačkom sudu dalo za pravo da ne budemo mi ti koji ćemo dodjeljivanjem prve nagrade odlučiti kakav će grad biti u narednih sto godina. Našom odlukom htjeli smo da se i nadalje promišlja o budućim rješenjima za naš grad, kako nas deset članova ocjenjivačkog suda nebi preuzelo odgovornost za to. Iznijet ću vam jedno iskustvo sa zagrebačkih natječaja. Nakon anketnog natječaja za centar Zagreba, zatim pozivnog natječaja za Trnje te natječaja za centar južnog Zagreba, Urbanistički zavod grada je formirao grupu pozvanih autora, upravo onih koji su se kroz te natječaje dokazali. Mladi članovi su, u pravilu, to pravo izborili nagradama na javnim natječajima, stariji članovi su sudjelovali i dobili nagrade na pozivnim natječajima. Bila je to jedna grupa stručnjaka, različitog pristupa i dobi koja je po mom mišljenju, dala doprinos u raspravama i promišljanju grada. U tom smislu nadam se da nitko neće danas izuzeti nagrađene autore, i vidim mogućnost da autori u daljnjim diskusijama, čvrstinom svojih argumenata elaboriraju svoje prijedloge.

ZORAN HEBAR, dipl. ing. arh. (natjecatelj i autor rada nagrađenog jednom od tri jednakovrijedne druge nagrade; Urbanistički zavod Grada Zagreba): Ja se s vama dijelom slažem, a dijelom ne. Vi ste imali kao žiri pravo donositi odluke kakve ste željeli, i nitko vas po tom ne bi imao pravo prozivati da ste donijeli bilo kakvu drugačiju odluku, a kamoli da ste se stavljali na stranu nekih lobija. Ovako ste zapravo rekli da je natječaj zgodan, ali odluka će se donositi negdje drugdje u nekim drugim timovima.

MARKO D. MILAS, dipl. ing. arh. (natjecatelj i autor rada nagrađenog jednom od tri jednakovrijedne druge nagrade; INDUSTROGRADNJA d.d. INDOKONZALTING d.o.o.): U demokratskom društvu javni je natječaj jedino mjesto gdje se donose odluke. Ovaj je natječaj donio tri nagrađena rada i ti autori su jedini koji zajedničkim i usuglašenim stavom, a uz suradnju s drugim stručnjacima Gradu predlažu urbanističko rješenje. To je smisao natječaja, to je smisao nagrade.

PROF. DR. Sc. HILDEGARD AUF FRANIĆ, dipl. ing. arh. (predsjednica Ocjenjivačkog suda; Arhitektonski fakultet Sveučilišta u Zagrebu): Mislim da ne mogu polemizirati o odnosu prema Gradu. Upravo danas imamo mogućnost da se čuje što više ljudi, i da se čuje struka, te i oni nenagrađeni autori. Ali naravno da će o sastavu radne - ekspertne grupe odluku donositi raspisivač, znači Grad.

ZLATKO BLAŽEVIĆ (natjecatelj i autor hidrotehnike rada nagrađenog jednim od pet jednakovrijednih otkupa; "Hidroprojekt-ing" d.o.o.): Ja sam jedan od koautora na otkupljenom radu, i to za hidrotehnička rješenja. U vezi s tim htio bih reći nekoliko važnih stvari, a prva je ta da se Zagreb obranio od budućih poplava nakon izgrađenog rješenja poslije katastrofalne poplave 1964. godine. Prema tome, postoji nekoliko ključnih točaka koje je svatko tko je sudjelovao u natječaju morao respektirati, bez obzira što je to bio anketni natječaj i bez obzira na sve date slobode. Međutim, moramo biti realni i znati da je neki novi zahvat na području hidrotehnike na Savi potpuno imaginaran, jer nemamo mi novaca čak ni održavati ovakav sustav koji imamo, i koji je nedovršen. A posljedice njegove nedovršenosti su upravo katastrofalne. Svi znate da se vodostaji Save dnevno prate i objavljuju preko Radio Zagreba. Ja mislim da nam je svima u uhu Sava u Zagrebu -280. Moram vas upozoriti da svaki vodostaj ima svoju nulu kao nekakvu realnost. Ovih -280 znači da je Sava u zadnjih 10 do 20 godina otišla dolje tri metra! I to ne samo Sava, nego i cijela podzemna voda. To znači da Zagreb svu svoju vodu koju pije diže sa dubine od oko tri metra. Mene zanima o kojoj se energiji radi, jer Zagreb dnevno troši 300 tisuća kubika vode koju diže za 3 metra više nego što bi je dizao da je Sava normalna. A proces se nastavlja! Ključno je da se hitno reagira i krene u izgradnju ključnog objekta za reguliranje Save ne samo kroz Zagreb, već kroz Hrvatsku, a to je objekt hidroregulacije Prečko, da ne bi mislili da je to HE, jer ja je stavljam na zadnje mjesto kao hidroelektranu, ali na prvo mjesto kao sustav regulacije koji mi danas imamo izgrađen, ali bez funkcije. Jer danas je Zagreb branjen za puno veći stupanj opasnosti nego što je slučaj, jer voda u Odranski kanal uopće ne ide, taj prag se ne dostiže. Mi moramo dovršiti sustav obrane srednjeg Posavlja, a ključni objekt je čvor Prečko.

PROF. DR. Sc. JOSIP MARUŠIĆ, dipl. ing. građ. (natjecatelj): Upućujem dobronamjernu primjedbu za ubuduće: ne možemo o Savi raspravljati ako u žiriju nema bar jednog hidrotehničara, pa i svih drugih relevantnih stručnjaka kao hidrograđevinara, jer ne radi se o projektu za narednu godinu-dvije, već za narednih 50 godina. Ima ih dosta kao koautora projekata. Kad već govorimo o interdisciplinarnosti, ne dozvolimo da mi postanemo političari, da svatko stane ispred svog rada i kaže: ja hoću da bude po mojem! To zaista mora biti timski rad.

PROF. DR. Sc. HILDEGARD AUF FRANIĆ, dipl. ing. arh. (predsjednica Ocjenjivačkog suda; Arhitektonski fakultet Sveučilišta u Zagrebu): Mislim da se u svemu do sada rečenom, i u uputama koje smo dali, jasno prepoznaje timski rad.

EMILIJA MIROSAVLJEVIĆ, dipl. ing. arh. i urbanist: Grad se rješava po krutosti: prvo se rješavaju zračni putevi, zatim vodeni, što znači hidrotehnika, vodovod i kanalizacija; onda se ide na željeznicu i puteve. Pitanje Save, vodotokova, vodovoda i odvodnji mora biti vidljivo prikazano, mora biti transparentno, i stručne rasprave moraju biti javne. A ne da bude ovako da ja u novinama čitam "za ili protiv hidroelektrane". Htjela sam raditi natječaj, no kad sam pročitala da postoji neko rješenje s pet elektrana, jer je elektroprivreda u krizi, jao nama svima! Ako ja nisam saznala s čime se baratalo pri izradi te studije, onda ja ne idem dalje u rješavanje Save. U žiriju su osim toga neurbanisti koji samo čekaju da se postave na neke pozicije. Tako se to ne radi, ni Sava ni ostala problematika. Kolega Delalle me podsjetio, ono što sam i ja osjećala, on je htio povezati u sredini Zagreb gore i dolje. Ali nije mogao zato što nije gledao, nije mu bilo jasno da Zagreb nije ravan, da nije Beč. Zagreb ima kosinu. Kako ti njegovi objekti u svemu stoje?! Neki su skroz simpatični, ali kad bi se to sve izgradilo? Sve bi se moralo nasipati, i to bi onda bila tvrđava! Ja sam bila u Urbanističkom zavodu kad se počelo razmišljati o jačim centrima i obnovi Trnja, i to se moralo nasipati. Zašto je NSB onako podignut?

TOMISLAV PRGOMET, dipl. ing. arh.: Nadovezao bih se na kolegu Hebara koji je rekao da je uputio protestno pismo. Ja sam ispred grupe koja je sudjelovala na ovom natječaju poslao zapis o poništenju natječaja, iz jednog jedinog razloga, a to je nestručnost žirija. Postoje urbanisti, postoje arhitekti, i vi ovdje imate petoricu ljudi koji se bave samo arhitekturom, a ne urbanizmom, prema tome nisu ni mogli ocjenjivati vrijednost radova. Ovdje sad nema niti jednog novinara...

Doc. LJUBOMIR MIŠČEVIĆ, dipl. ing. arh. (predsjednik DAZ-a; Arhitektonski fakultet Sveučilišta u Zagrebu): Sve što sad govorite, vi i svi ostali, bit će na web siteu. Prema tome, novinari vam nisu ni potrebni, sve će se globalno čuti i pročitati.

TOMISLAV PRGOMET, dipl. ing. arh.: Mene zanima zašto je "stručni žiri" nestručan? Vidim da je predsjednici ocjenjivačkog suda to smiješno.

PROF. DR. Sc. HILDEGARD AUF FRANIĆ, dipl. ing. arh. (predsjednica Ocjenjivačkog suda; Arhitektonski fakultet Sveučilišta u Zagrebu): Nije, vjerujem da sam ja vama nestručna.

TOMISLAV PRGOMET, dipl. ing. arh.: Iza vas stoji plahta koja je ovaj crni plan koji nije plan, jer ne posjeduje elemente plana (pokazuje na jedan rad). Gospodin Hebar ima klasičan plan iz 70-ih godina. Prema tome ne može biti takva razlika između nekih radova koji su ocijenjeni. Ali ovaj projektni zadatak koji ste vi izradili je u potpunosti nestručan.
Ono što ovom planu nedostaje je nivo podzemnih voda. Zašto ste se sad svi uskomešali? Ono što nedostaje ovom raspisu natječaja su relevantni znanstveni podaci koji su neophodni za izradu natječaja. To je prije svega određivanje da li ima ili nema hidroelektrana. U ovim otkupljenim radovima niti jedan nije jednak. Jedan barata s jednom HE, drugi sa četiri HE, a treći s dvije. Da ne govorim o tome da ima nekih stvari koje su apsolutno smiješne, a žiri ih je nagradio. Prema tome, žiri je dokazao svoju znanstvenu nekompetentnost. A to onda ne može biti valjani natječaj. Kad nešto nije valjani natječaj, onda natjecatelj ima pravo tražiti u demokratskom svijetu, kako je nagrađeni kolega rekao, da se natječaj poništi. Jer ne može se desiti da u žiriju sjede kolege s 3. kata, a da nagrade dobijaju kolege s 4. kata, i da rade u istim organizacijama. Postoji dovoljno arhitekata, pače urbanista u ovom gradu koji sjede u gradu i koji bi mogli vrlo nezavisno ocjenjivati. A vi ne možete nezavisno ocjenjivati ako radite u istoj kući, ako primate istu božićnicu, pače koristite isti wc. A to je onda zabranjeno. Jer meni se ni na jednom svjetskom natječaju nije desilo da mi dva puta isti sjede u žiriju. A ovdje je to konstanta. Neki dan je gospodin Neidhardt sa 3. kata dao prvu nagradu gospodinu iz podruma. A sad imamo gospođu Sonju Jurković sa 4. kata, a vi ste sa 3., zar ne? I zato se traži poništenje natječaja.

(žamor u dvorani)

Ja sam dva mjeseca radio natječaj, valjda mogu nešto reći. Kolega sa Građevinskog fakulteta je dobro primijetio da ne možete raditi natječaj regionalnog planiranja bez da vam u žiriju sjedi neki hidrolog, prema tome ovo je smijurija. Vi ste dobro profulali kojih milijun kuna, je li tako, a sjedi vam u žiriju, kako ovdje piše diplomirani psiholog i diplomirani sociolog. Sociolog nema što tražiti u ovom mjerilu 1: 10000, osim kao vanjski suradnik.

PROF. DR. Sc. HILDEGARD AUF FRANIĆ, dipl. ing. arh. (predsjednica Ocjenjivačkog suda; Arhitektonski fakultet Sveučilišta u Zagrebu): Kolega Prgomet!

TOMISLAV PRGOMET, dipl. ing. arh.: Mi nismo kolege: vi ste arhitekt profesor, a ja sam arhitekt, i mi nemamo ništa kolegijalno.

PROF. DR. Sc. HILDEGARD AUF FRANIĆ, dipl. ing. arh. (predsjednica Ocjenjivačkog suda; Arhitektonski fakultet Sveučilišta u Zagrebu): U redu. Samo jedno pitanje: da li ste vi vidjeli sastav ocjenjivačkog suda, te program natječaja? Postavljali ste pitanja, a mi smo na njih odgovorili. U vezi podzemnih voda tražili smo i dobili cijeli elaborat sa RNG-a koji vam je bio na raspolaganju. Kad je riječ o tome da nismo kompetentni, ne mogu vam vjerovati da moje kolege i ja nismo kompetentni. A kad govorite o 3. i 4. katu mislim da zapravo ne poznajete etičnost struke. Mi ocjenjujemo anonimno predane natječajne radove.

STJEPAN NIKOLIĆ, dipl. ing. (zamjenik pročelnika Gradskog zavoda za planiranje razvoja grada i zaštitu okoliša): Na početku sam rekao da će Gradski zavod za planiranje biti uključen i biti koordinator ovih studija i programa. A što se tiče ove naručene studije, mislim da ste pomiješali Elektroprojekt i Elektroprivredu. Elektroprivredi nije u interesu gradnja ovih HE na Savi, jer njihova izgradnja ove 4 HE košta milijardu DEM. Prema tome, za taj novac se može izgraditi jedna TE od 1000 MW, a ne 4 HE od 100 MW. Gradski zavod za planiranje razvoja će, u suradnji sa Hrvatskim vodama i Elektroprivredom, te s vama ovdje zajedno, cijeli posao dotjerati do kraja. Zato mislim da je ovaj natječaj jedan iskorak naprijed, i da je dobro da ga imamo.

ZVONIMIR PRLIĆ, dipl. ing. arh. (natjecatelj i autor rada nagrađenog jednom od tri jednakovrijedne druge nagrade; INDUSTROGRADNJA d.d. INDOKONZALTING d.o.o.): Generacijska fama oko planiranja se ovdje osjetila nekoliko puta, kao i dijeljenje na arhitekte, urbaniste i planere. Ono što bi se na fakultetu trebalo učiti jest da paralelnost arhitekture, urbanizma i planiranja svake generacije donosi novi kvalitet. Poslije fakulteta većina nas se bavi svime, i mislim da je tako i najbolje. Po svim planerskim biroima radi se i arhitektura. S druge strane, ovdje je od samog početka zavladao jedan pesimizam koji je u apsolutnoj suprotnosti s našom strukom. Mi smo oni koji bi se najviše trebali radovati novim planovima, i ostvarivanju starih planova. To je valjda smisao onog čim se bavimo. Ali, Grad nije u stanju usvojiti niti provesti ijednu urbanističku ideju do kraja, počevši od osovine pa nadalje. Zašto mi u svom natječajnom rješenju nismo rješavali Osovinu? Zato što su je riješili kolege Njirić+Njirić na prethodnom natječaju iz 1992. i to uvažavamo. Ali nažalost ništa nije bilo od toga. Zašto se konačno ne počnu uvažavati odluke i preporuke stručnih žirija s prethodnih javnih natječaja? Koliko puta moramo otvarati jednu te istu temu centralne osi, ili Trga Francuske Republike? Riječ je o tome da sada treba napraviti inicijalni korak ka ostvarenju svih tih ideja, ako je taj inicijalni korak u slučaju Save gradnja prve HE, onda je sagradite. Struka je valjda dokazala njihovu utemeljenost. Nećemo valjda ovdje za 30 godina i dalje raspravljati: hidroelektrana - da ili ne? Napravite jednu pa vidite! Treba biti optimist i usuditi se. Ako se već ozbiljno bavimo ovom strukom, onda treba moći napraviti i korak dalje, a ne biti neodlučan i onda opet raspisati novi natječaj kao opravdanje. Što se tiče komentara na naš rad i temu Savske Avenije ona nije ni najmanje neozbiljna, jer je Savska povijesno utemeljena najurbanija ulica, jedina takva dijagonala u kontaktu sa Savom. I ako to nije dovoljan razlog da se tu nešto počne događati, onda mi ne znamo gdje bi se moglo. Za nas u ovoj fazi nije središnja os jedina potencijalna urbana priča. Po našem mišljenju razvoj grada se neće dogoditi tako skoro na centralnoj osi, iz dobro poznatih problema složenih vlasničkih odnosa i time rješenja cijelog Trnja. Razlog zašto bi trebali početi djelovati na koridoru Savske je i taj što već postoji dokumentacija izrađena za paralelnu ulicu. Postoji također i ideja podizanja pruge koja bi se konačno trebala realizirati, i najlogičnije je da se realizira cjelovito uključujući i novo rješenje željeznice. Razlike u pogledima bi trebalo riješiti tim nagrađenih autora i drugih stručnjaka koji su sudjelovali na natječaju. Najlakše ćemo zajednički dogovoriti u formiranoj radnoj grupi, a u suradnji s Gradskim zavodom, kako i što dalje sa ovakvom Savom i Zagrebom. Ima nas dovoljno, i mislim da bi mogli i trebali napraviti nešto kvalitetno. Malo je neozbiljno trošiti vaš i naš novac i vrijeme da bi se sve ovo na kraju završilo samo još jednim pesimizmom.

PROF. DR. Sc. HILDEGARD AUF FRANIĆ, dipl. ing. arh. (predsjednica Ocjenjivačkog suda; Arhitektonski fakultet Sveučilišta u Zagrebu): Vjerujem da je sastav ljudi koji bi dalje trebali promišljati ovu temu takav da se natječaj zaista neće moći držati u ladicama, i da nema mjesta pesimističnom ozračju. Mislim da bismo trebali krenuti korak dalje. Ne bih da počnemo raspravu o pojedinačnim temama svakog rada.

Mr. Sc. IVAN BAGARIĆ (natjecatelj): Ne bih se bavio ovim formalnim stvarima oko raspisa natječaja. Mi smo u IGH radili natječaj, nismo nagrađeni, no nije problem u tome. Ja mislim da je natječaj izuzetno uspio u prvom redu zato jer je omogućio jednom širokom broju ljudi da kaže svoje mišljenje o sadašnjoj vodoprivredi i urbanizmu oko Save. I to smo mi iskoristili, ali izgleda da se nije primijetilo. Htio bih samo malo izaći do naše karte i pokazati što smo mi predlagali, da skup osjeti te velike razlike. Ovdje vidim urbaniste i hidrotehničare. Postoje četiri vrste hidrotehničara. To su energetičari, to su oni koji vode računa o vodovodu, oni koji vode računa o kanalizaciji, i oni koji brinu o različitim aspektima hidrotehnike, i svi su oni neka vrst lobija, svaki od njih vuče na svoju stranu. Za početak treba prvo njih iskoordinirati, pa tek onda dobiti ono što vi iščekujete. Mi vama samo želimo pomoći.

PROF. DR. Sc. HILDEGARD AUF FRANIĆ, dipl. ing. arh. (predsjednica Ocjenjivačkog suda; Arhitektonski fakultet Sveučilišta u Zagrebu): Samo vas molim da se držite programskih tema, a ne obrazlaganja pojedinačnih tema.

Mr. Sc. IVAN BAGARIĆ (natjecatelj): Ne, ja samo želim pokazati koliko je ovo rješenje drukčije, jer je rješenje s HE bilo nekada, ono je davno prošlo vrijeme. Za to doba to je bilo u redu, ali sada više nije. Sava treba doći gradu. Ni hidroenergetika, ni vodoprivreda ne smiju vladati ovim gradom. Grad taj prostor treba preuzeti pod svoje. Zbog toga smo mi predložili da od Petruševca do Prečkog nema nasipa, oni nam ne trebaju. Ova velika voda ovdje, 3000 kubika u sekundi, to su stohastičke, nesigurne stvari koje treba izbaciti van. Izvan grada već postoji odteretni kanal koji samo treba iskoristiti, samo produbiti i nesigurnost Save izbaciti van. Mi smo to već napravili, ali vi ste to samo pogledali, ali nema veze. Bitno je da treba urbanistima dati jedno novo rješenje. Ne može se u centru grada raditi akumulacija. Struja ne može sama sebe napraviti, pa traži pomoć od Zagreba da napravi svoju HE u centru Zagreba! Glupost! Ima puno neriješenih stvari. Prema tome, zahvaljujem da je jedan ovako širok natječaj napravljen.

ZVONKO MOŠKOV, dipl. ing. građ.: Kolega, kako Savu prebacujete u kanal Odra koji ima 1500 metara kubnih?

(svi u glas, rasprava hidrotehničara)

ZLATKO IVANIŠ, dipl. ing. građ. (natjecatelj i suradnik na hidrotehnici rada nagrađenog jednom od tri jednakovrijedne druge nagrade): Radio sam na konkretnoj lokacijskoj dozvoli za HE Opuzen, bavio sam se Savom 20 godina i nakon 25 godina rada na toj temi mislim da imam pravo reći što o Savi mislim nakon ovog natječaja. Ono što sam mislio, to sam u timu sa gospodinom Hebarom i rekao. O mnogo tema o kojima smo danas razgovarali, da se nije vodilo brige o vodoopskrbi, da se nije vodilo brige o obrani od poplave itd, mi smo o svemu tome vodili brige. Moram reći da je nama natjecateljima bilo jasno da se radi o velikim problemima i da smo ih svojim rješenjima nastojali riješiti. Dakle, mi imamo jednostavno rješenje, iz 1972. koji je financirao UN, obrana Save po kojem konceptu se Zagreb i dan danas brani. Pitanje je da li je hidrotehnika trebala revalorizirati neka svoja rješenja postavljena još prije 30 godina. Moje je pitanje sljedeće: budući da vi niste imali oficijelnog, nego pridruženog člana hidrotehničara, aludiram ovdje da i ovu studiju rade prostorni planeri. Dakle, opet je došlo do divergencije, s jedne strane su prostorni planeri, s druge hidrotehničari. Mislim da jednom moramo početi surađivati i apeliram da u izradu ove studije zaista uđu nagrađeni autori, a zanima me i analiza hidrotehnike ovog pridruženog člana. Jer ako zagrebete malo dublje ispod površine onda ćete vidjeti da smo mi o svemu tome razmišljali, da smo to i nacrtali, a ja bih volio da sad kolega Moškov, kog ste imali kao hidrotehničara, da jednu kratku analizu svih radova, da vidimo o čemu se tu radilo, i kakvi su se prijedlozi davali. Da li smo mi stvarno ono što govori gospodin Bagarić, ilustracija je primjerno područje za prihranjivanje naših crpilišta. Nema okretanja Save, Bagariću! Okretanjem Save gubimo sva naša zagrebačka crpilišta, a produbljivanje kanala Odra... nećemo sad u detalje. Molim jednu kratku analizu ovih 5 radova dan nam kaže kolega Moškov.

Mr. Sc. IVAN BAGARIĆ (natjecatelj): Kolega me nije razumio. Okretanje Save, što to znači? Sava kroz Zagreb teče, i ona teče i dalje, samo što kroz odteretni kanal ne ide 1500 kubika kao do sada, nego ide 3-4000 kubika. Sve male vode prolaze kroz Zagreb ispod 95% vremena.

(svi u glas, rasprava hidrotehničara)

PROF. DR. Sc. HILDEGARD AUF FRANIĆ, dipl. ing. arh. (predsjednica Ocjenjivačkog suda; Arhitektonski fakultet Sveučilišta u Zagrebu): Kolega Moškov komentirao je u ocjeni rada svaki rad, ali sada nećemo komentirati svaki rad i detalj. Trebali bi iskoristiti nazočnost kolege Nikolića koji je čuo koliko je različitih rješenja predloženo. Na nekom drugom nivou, na nivou GUP-a Zagreba, Skupštine Grada i investitora ova rasprava se treba razviti stepenicu dalje. Tada bi i kolega Moškov mogao sudjelovati, i svi vi ovdje koji ste danas sudjelovali u diskusiji. Vidim da kao što mi arhitekti različito promišljamo, i nudimo različita rješenja, da tako i vi hidrotehničari imate različite prijedloge.

ZORAN HEBAR, dipl. ing. arh. (natjecatelj i autor rada nagrađenog jednom od tri jednakovrijedne druge nagrade; Urbanistički zavod Grada Zagreba): Znate li koliko je ljudi sudjelovalo u natječaju? Ravno sto. Od tih sto ljudi je manje od pola arhitekata. Svi smo mi analizirali hidrotehnička rješenja i dali u tekstu hidrotehnička obrazloženja.

ZLATKO KARAČ, dipl. ing. arh. (tajnik natječaja; Arhitektonski fakultet Sveučilišta u Zagrebu): U vezi ovog što je kolega Hebar govorio, ocjena radova koja je otisnuta u katalogu je konačna, i u protokolu ne postoji druga ili opširnija ocjena. U izradi ocjena za deset radova koji su bili u užoj konkurenciji za dodjelu nagrade sudjelovao je ekspert za hidrologiju inženjer Moškov i to je posebno istaknuta ocjena prijedloga hidrotehničkog rješenja. Katalog je javna činjenica te imate obrazloženja na uvid.

ZORAN HEBAR, dipl. ing. arh. (natjecatelj i autor rada nagrađenog jednom od tri jednakovrijedne druge nagrade; Urbanistički zavod Grada Zagreba): Smatram da su ocjene žirija neadekvatne po sadržaju i obimu. Ilustrirao bih to na svom radu. Dan je opis samog rada, od čega je pola nepotrebno. O pojedinim temama daju se površno ocjene koje, npr. u spominjanju vodocrpilišta Sašnjak nisu relevantne, jer ono nije bilo u obuhvatu. Od cijelog prometnog sustava iz natječajnog rada Vi izdvajate samo jednu prometnicu. U nekim radovima preferirate jedna rješenja (09 - Ekograd južno od Jaruna), kod drugih radova ta ista rješenja ocjenjujete lošim (02 - Novi grad). Kod jednog rada (03) pozitivna ocjena je za prijedlog preseljenja Velesajma, koji uopće nije bio u obuhvatu natječaja. S obzirom da se radi o četveromjesečnom radu, mislim da smo ipak zavrijedili malo više pažnje pri pisanju ocjena.

PROF. DR. Sc. HILDEGARD AUF FRANIĆ, dipl. ing. arh. (predsjednica Ocjenjivačkog suda; Arhitektonski fakultet Sveučilišta u Zagrebu): Odgovorila bih kolegi, natjecatelji rade natječajni rad, ocjenjivački sud ocjenjuje. Mi smo javno u općim uvjetima postavili kriterije, po njima smo radove vrednovali i ocjenjivali. Dozvoljavam vam da procjenjujete žiri, no onda bi prije svega trebali posumnjati u vlastitu nagradu.

SUDIONIK STRUČNE RASPRAVE: Pa možda i tako treba ocijeniti žiri, ali se napokon o nečemu odredite. Vi se ne određujete ni o čemu.

PROF. DR. Sc. HILDEGARD AUF FRANIĆ, dipl. ing. arh. (predsjednica Ocjenjivačkog suda; Arhitektonski fakultet Sveučilišta u Zagrebu): Ako ovaj natječaj pogledate od programa, do radova pa do rezultata, mislim da sada ova vaša sustavna inženjerija treba doći na red za promišljanje. Dakle, u ovom trenutku, odabravši te ljude koji su htjeli položiti svoj rad od tri mjeseca, i koji su bili voljni krenuti u rizik sudjelovanja u ovom natječaju, oni su na taj način izabrani, i oni će sudjelovati u ovome što govorite. Sljedeći program je ono što treba proizići iz ovakvih promišljanja, u tom vidim smisao anketnog natječaja.

DRAGTIN KIŠ dipl. ing. šum. (natjecatelj i koautor za pejzažno-parkovno oblikovanje rada nagrađenog jednom od tri jednakovrijedne druge nagrade): Mi smo ovdje već dva i pol sata, a da se još nije spomenulo nešto vrlo bitno za ovaj prostor, a to je krajolik, parkovna arhitektura, prirodni sustavi, tj. sve ono što bi se ovdje trebalo dogoditi. Svi ovi radovi jako lijepo izgledaju, no ako se čovjek malo zadubi, vidi da je cijeli prostor totalno devastiran. Nekadašnji šumski biotopi su danas šikare itd. Svejedno pozdravljam ovaj natječaj, ali nama predstoji dugotrajni proces revalorizacije savskog krajolika. Jer taj krajolik može u preobrazbi biti od šumskoga, do parkovnoga u brojnim kategorijama. Apeliram da krajolik sa svim svojim raznolikostima ne bude izostavljen u budućim radovima.

DR. Sc. RADOVAN MIŠČEVIĆ, dipl. ing. arh. i urbanist (zamjenik predsjednice Ocjenjivačkog suda): Prirodno da je natječaj otvorio niz kapitalnih problema našeg grada. Pokazalo se da postoje i neka rješenja od prije tri desetljeća i da je došlo vrijeme da se i ona sagledaju. Kolega Ivaniš me iznenadio svojom subjektivnom ocjenom da natječaj nije uspio. Sjetimo se Međunarodnog urbanističkog seminara iz veljače 1997. s temom "Sava - park između dva Zagreba" s nekim problematičnim idejama za ovaj prostor koje na sreću nosu ponavljane u ovom natječaju. Sjetimo se kada je u našem tisku pisano da još nije došlo vrijeme za Savu što je značilo i za prekid cijelog niza promašaja i devstacija ovog prostora.
Čuli smo i neke ocjene po kojima bi se u ovom prosotru izgradilo pet hidroelektrana, kao i ocjene da se preko 50 posto radova izjasnilo protiv izgradnje hidroelektrana što sve nije točno.
Isto smo tako čuli i određenu sumnju u vrijednost natječaja od nekih voditelja timova nagrađenih radova, vjetojatno u trenucima iskrene samokritike. Izvjesno je da svatko ima pravo na izraz svojih subjektivnih emocija i dimenzija svojih osobnih uvjerenja, no isto je tako važno da one mogu biti isključive.
Osobno sam uvjeren da je ovaj anketni natječaj uspio već i samim tim što je uopće raspisan. Treba reći da su gotovo svi radovi u koje je uložen nemali trud, dali određene korisne prijedloge.
Danas smo najviše vremena utrošili na hidrotehničke probleme. Osobno mi je žao što nismo više vremena dali velikoj šansi, ideji i kompoziciji grada, da nismo predložili novi gradski profil rijeke Save i ideje života na rijeci. Neki su ovdje rekli da se tu ne može više ništa mijenjati, čak da su i nepotrebna daljnja istraživanja u što ne vjerujem. Mi više ne možemo zadržati Savu sa svojom neprimjerenom kinetom od oko 80 metara i golemim nasipima s inundacijama do 300 metara u središtu milijunskog grada, u stvari s egzistentnom podjelom na dva grada suprotno temeljnom cilju ovog natječaja po kojem Sava i njezin prostor imaju važnu integralnu funkciju u stvaranju jedinstvenog grada. Sava na prostoru grada mora postati "umirena" rijeka "tekuće jezero" kvalitetne vode bez vizualnih prepreka i koja će optimalno prehranjivati vodonosnik, odnosno potrebe milijunskog grada. Današnje rezerve vode omogućuju opskrbu za samo godinu dana. Zadržavanje postojeće situacije i nasipa i opskrbe bila bi prava katastrofa. Ovi zahtjevi moraju naći svoje mjesto u novom projektu regulacije Save u kojem je pored "Hrvatskih voda" i "Hidroelektre" uključen s nemalim sredstvima i grad Zagreb, što znači s punim pravom zahtjeva najoptimalnijih rješenja, a ne samo pasivnog pratioca. Sjetimo se na trenutak usvojenog generalnog urbanističkog plana iz 1972. "Zagreb 2000" - voditelj plana arhitekt J. Uhlik i Prostornog plana zagrebačke regije u stvaranju koncepta metropolitanskog plana - voditelj arhitekt R. Miščević, koji su rađeni u punoj stručnoj suradnji i koje su mnogi ocijenili najboljim planovima Zagreba. Nažalost, Zagreb sve do današnjih dana nije razumio takav jedino ispravan pristup, pa se i recentni prijedlog "Novog generalnog plana" zasniva unutar čvrstih granica od Medvednice do zaobilaznice s mogućim negativnim posljedicama. U navedenim planovima razmatrani su ovi ključni problemi grada i Save i njezinog prostora, jedinstvenog grada, nove luke, aerodroma kao i korištenja hidroenergetskog potencijala i njegovog višenamjenskog korištenja u okvirima isključivo tri višenamjenske hidroelektrane izvan središnjeg gradskog prostora.
Izvjesno je, da su Sava i njezin prostor velika šansa ovog grada i mi ne smijemo više dozvoliti grube pogreške "lokacija" na Savi posebno neprimjerenih sadržaja kao odlagalište Jakuševac, HE, naselja Savica, Bille i dr., a isto tako fragmentarnih natječaja za pojedinačne objekte primjerice novi centar Vlade na samom savskom šetalištu. 450 metara zatvorenog objekta i sadržaja na najvrijednijem dijelu obale. Ne možemo više prihvatiti situacije primjerice Boćarskog doma i Jaruna sa čijih se prostora ne sagledava rijeka, budući je Jarun nerazdvojni dio Save. U ocjenjivačkom sudu nismo mogli prihvatiti ideje o dva Jaruna, novog trećeg Zagreba i slične prijedloge.
Posebno mi je drago da smo ovdje čuli kolegu Kiša koji je pružio sjajnu analizu stanja i vrijednosti prirodnog potencijala ovog prostora kao i prijedloge njegovog uključivanja u koncept konačnog rješenja.
Možda niste znali, u članku iz "Jutarnjeg lista" čak 1926. godine prvi put se pojavila ideja izgradnje HE Zagreb na Savi, a trebala je biti kod Krškog, i odvodni kanal do Krke.

TOMISLAV PRGOMET, dipl. ing. arh.: To je trebalo biti u prilogu natječajnih podloga!

DR. Sc. RADOVAN MIŠČEVIĆ, dipl. ing. arh. i urbanist (zamjenik predsjednice Ocjenjivačkog suda): Dobio sam to prije nekoliko dana. Tadašnji pristav Građevinskog fakulteta, inženjer Stjepan Savić Nosan, našoj generaciji vrlo poznat, čudio se tome jer su već tada imali nekoga iz Švicarske tko bi gradio tu HE. Kad sam ja radio PP zagrebačke regije, onda je postojala Direkcija za Savu. To je bio prvi američko-hrvatski projekt za regulaciju Save i njeno korištenje u energetske svrhe. Prilikom razrade tog plana, na jednom sastanku kad su se spomenule HE, uhvatio sam se za glavu, kakve HE u Zagrebu!! Bilo je spomena o četiri HE, i mi smo se tad dogovorili da to izbacimo. Ostalo je samo na krajnjoj periferiji, Drenje i Prečko. Zato sam insistirao da se pri izradi ove nove studije uključe prostorni planeri.

LJUDEVIT TROPAN (Hrvatske vode): Htio bih unijeti malo optimizma. Čestitam DAZ-u i kao član novog odbora Hrvatskog hidrološkog društva smatram da postoji potreba da isti ljudi s istog fakulteta, dakle arhitekti, građevinari i hidrotehničari malo poboljšaju svoju komunikaciju i predlažem da se u jesen ova izložba u određenom opsegu prenese u Hrvatske vode i da se riskira jedan cijeli dan da se širi krug ljudi i novinara s njima upozna. Bez obzira na primjedbe dijela sudionika želio bih čestitati svim natjecateljima, članovima žirija i mislim da je u ovakvoj društvenoj situaciji jako korisno imati jedan ovakav natječaj. Jednom takvom izložbom koja bi trajala nekoliko mjeseci, a što mislim da ona zaslužuje, omogućili bi širem krugu ljudi da iznesu svoje mišljenja, i međusobno se obogatiti.

PROF. DR. Sc. HILDEGARD AUF FRANIĆ, dipl. ing. arh. (predsjednica Ocjenjivačkog suda; Arhitektonski fakultet Sveučilišta u Zagrebu): Hvala na tom prijedlogu.

STJEPAN NIKOLIĆ, dipl. ing. (zamjenik pročelnika Gradskog zavoda za planiranje razvoja grada i zaštitu okoliša): U vezi onoga za što se kolega Miščević zalagao, mislim da je kolega Bagarić upravo tako nešto predložio, a nije bio nagrađen, što je s našeg hidrotehničkog aspekta malo čudno, jer to što ste vi govorili, oni su u svom radu predložili. Međutim, ne bih htio da ovaj skup prođe bez da se javno istakne jedan krivac, a to su Hrvatske vode. Znate li da su Hrvatske vode 1992. trebale završiti vodno-gospodarstvenu osnovu za koju je napravljena 21 knjiga o hidrotehničkoj problematici, od kanalizacije, vodovoda, obrane od poplave, vodnih stepenica, hidroelektrana... to je golema hrpa knjiga. Samo su još nedostajale dvije knjige, optimalizacija i prijedlog rješenja. Sad je 2002., a iz Hrvatskih voda ni A ni B. Pazite, ljudi su deset godina plaćani da naprave vodno-gospodarsku osnovu i ne bi se mi danas ovdje toliko tukli da su je napravili. A ta osnova je zapravo temelj za izradu generalnih urbanističkih i ostalih planova. I sad nas zovu na razgovor u Vukovarsku 220, a ja im kažem: "Završite prvo svoj posao, pa ćemo onda diskutirati o urbanizmu!"

MARKO D. MILAS, dipl. ing. arh. (natjecatelj i autor rada nagrađenog jednom od tri jednakovrijedne druge nagrade; INDUSTROGRADNJA d.d. INDOKONZALTING d.o.o.): Kolega Hebar, nagrađeni autor, dovodi u pitanje odluke ocjenjivačkog suda. Mislim da je došlo vrijeme da Društvo arhitekata održi raspravu, mimo ove, i to o natječaju kao javnoj proceduri, o Pravilniku kao temelju svakog natječaja, o izboru, a ne imenovanju ocjenjivačkih sudova, itd. Siguran sam ukoliko ne krenemo tim smjerom svaki daljnji natječaj postaje besmislen, pogotovo kada pojedini nagrađeni autori dovode u pitanje odluke ocjenjivačkog suda.

PROF. DR. Sc. HILDEGARD AUF FRANIĆ, dipl. ing. arh. (predsjednica Ocjenjivačkog suda; Arhitektonski fakultet Sveučilišta u Zagrebu): Hvala vam na ovakvim prijedlozima, jer upravo o takvim prijedlozima ja od svoje mladosti, punih 30 godina raspravljam. Kada je raspisan natječaj, sa ovim programom i opsegom, onda smo učinili najbolje, čak štoviše, upravo kolegi Hebaru i vama. Mi smo učinili to što smo u tim uvjetima mogli , ali vaše je pravo da se pismeno obratite DAZ-u, da diskreditirate ocjenjivački sud te tako I sami sebe. Ja stvarno nisam raspoložena da odgovaram na ovakva pitanja, jer to sad nije tema. Obratite se tijelima UHA-e i IO DAZ-a. Molila bih predsjednika DAZ-a da završi raspravu.

Doc. LJUBOMIR MIŠČEVIĆ, dipl. ing. arh. (predsjednik DAZ-a; Arhitektonski fakultet Sveučilišta u Zagrebu): Prekjučer otvorena izložba u Muzeju arhitekture HAZU označila je kraj 12-mjesečne procedure rada na natječaju. Žao mi je što kolege iz ocjenjivačkog suda danas nisu mogle doći do riječi. Ovo je trebao biti prije svega razgovor autora natjecatelja i članova ocjenjivačkog suda. No, s druge strane mi je drago što diskusija nije imala uobičajeni formalni karakter. Različiti stavovi postoje unutar određenih struka, ali mi je drago što smo toliko koncentrirani stručno, ne komentirajući ove svakodnevne napetosti u kontekstu procesa za uređenje ovakve ili onakve Save. DAZ je zahvalan što je Gradsko poglavarstvo ukazalo to povjerenje i povjerilo ovakav natječaj. Za sada su stizale same pohvale. Potrudit ćemo se da se što prije proizvede najavljeni CD-ROM s kompletnim materijalom. Molim da se obratite DAZ-u, svi koji niste uspjeli danas reći ono što želite, poštom ili e-mailom jer je uređenje savskog prostora od Podsuseda do Ivanje Reke još uvijek otvoren proces za promišljanje uređenja prostora. Hvala!